Royalty.nl

Reacties

1. ric0  
   30 November 2009

   Ehm… referendum over mannen met een te gestyleerd kapsel?

   Zo mooi he… Partij Voor De Vrijheid en alles wat ze willen is verbieden. Minder belastingen en zinspelen op een kopvoddentax.

   Gewoon z’n gang laten gaan.

2. Hanzie  
   30 November 2009

   Ik heb niks tegen een moskee in het dorp maar laat ze die dingen eens wat mooier maken. Die minaretten zien eruit alsof ze uit pure beton zijn gestort zonder enige vorm van nabewerking. Een mooi stukje natuursteen of een leuk kleurtje maakt het allemaal iets beter te consumeren.
   Een oproep tot gebed heb ik ook niks op tegen. Vroeger kwam 1x per half uur de trein langs, wist ik weer hoe laat het was zonder op de klok te kijken. Idem voor zo´n oproep.

3. Boer uut de Achterhook  
   30 November 2009

   Een kerk heeft klokken om op te roepen tot gebed op zondagen, doordeweeks vervult het ook nog andere taken. Omdat een kerk er al sinds mensenheugenis is, is het dus helaas niet mogelijk om je als niet-kerkelijke te beklagen over geluidsoverlast.

   Moskeeën (met of zonder minaret) zijn er nog niet zo heel lang en ik vind dat de mensen die persé in gebouwen willen om te laten zien hoe vroom ze zijn, wel eens wat meer rekening mogen houden met mensen die niets met georganiseerd geloof te maken willen hebben. Oftewel, nu protesteren tegen dit soort gebouwen want over 150 jaar kunnen ze zich beroepen op dezelfde gronden als kerken dat nu doen: gewoonterecht.

   Trouwens, als buurtbewoners protesteren tegen het klokluiden van een pastoor in Tilburg dan vindt men het gewoon en als het nu gaat om moskeeën dan is dat niet gewoon?

   Houd nu dit eens in je achterhoofd: Heel veel moskeeën worden gesponsord door Saudi Arabië. En dan nemen we het volgende als regel:
   Er mag in de heel Europa één moskee gebouwd worden voor elke kerk die Chrsitenen mogen bouwen in Saudi-Arabië. Hell, het afruil formaat wil ik zelfs wel op 10 tegen 1 zetten.

   Nu kan je zelf uitrekenen hoeveel moskeeën er gebouwd mogen worden volgens deze methode.

   Maar dit is mijn uitgangspunt; geloven doe je maar thuis, waar anderen er geen last van kunnen hebben.

4. Burak  
   30 November 2009

   Over welke Saudi-Arabië heb je het? Saudi-Arabië wordt door sjeiks bestuurd die alleen maar om hun eigen portemonnee geven. Denk je nou echt dat zij geld gaan sturen naar Nederland om voor de moslims hier een moskee te bouwen? Was het maar zo…
   Bovendien zijn er moslims van verschillende afkomst…. Turken, Arabieren, Pakistanen, Indonesiers, Marokkanen…. Marokkanen en Arabieren zijn zelfs per definitie niet hetzelfde volk…. Wat je beweert klopt volstrekt niet betreft Saudi-Arabische steun…
   Al die moskeeën worden in Nederland gezamenlijk door de burgers gebouwd. Zonder buitenlandse steunen…

   Ik wil een moskee, in hartje Amsterdam, met een minaret, waar de imam Nederlands spreekt en waar iedere Nederlandse burger de vrijdag preek kan verstaan…

5. roy van Veen  
   30 November 2009

   Eh, die steun uit dubieuze landen is wel degelijk aanwezig. Daar heeft Boer een punt. Met dubieuze landen bedoel ik ALLES dat mij een visum weigert als ik een Israëlische stempel in mijn paspoort heeft staan. En: het enige land in het Midden Oosten waar je zonder ernstige problemen een ‘geloofshuis’ kunt bouwen van het geloof dat afwijkt van hetgeen de meerderheid aanhangt is …. juist Israël. Daar mag de hele Arabische wereld een voorbeeld aannemen.

   Over een minaret in hartje Amsterdam: we hebben daar bouwvoorschriften voor. Die verhinderen dat IK een bibliotheektrap in mijn huis (= monument) bouw en ook dat iemand daar een nieuwe toren bouwt. Dat geldt ook voor Christelijke kerken en Hema’s, dus ook voor Moslims.

6. Boer uut de Achterhook  
   30 November 2009

   1. Vraag

   Was van de Fourqan-moskee en de Tariq ibn Ziyad-school in Eindhoven en van de Al-Tawhied-moskee en de Al-Siddieq-school in Amsterdam reeds langer bekend dat deze gelden hadden ontvangen vanuit Saoedi-Arabië? 1) Is daarbij sprake van overkoepelende besturen met een moslim-fundamentalistisch karakter? Zijn beide «clusters» inmiddels in verband gebracht met moslim-extremisme?

   1. Antwoord

   Van de Fourqan-moskee en de gerelateerde school (Stichting Waqf El Islamia) was al langer bekend dat zij geld ontvingen vanuit Saoedi-Arabië, waar de Waqf-stichting haar hoofdzetel heeft. Hetzelfde geldt voor de Tawheed-Stichting in Amsterdam, waar de Tawheed-moskee en de As Siddiq-school onder vallen. De Tawheed-stichting heeft in het verleden geld ontvangen van de Stichting El Haramain uit Saoedi-Arabië. Beide genoemde niet-gouvernementele organisaties (NGO’s) zijn bekeringsorganisaties, die de in Saoedi-Arabië overheersende wahabitische geloofsleer uitdragen. Deze geloofsleer kenmerkt zich door een orthodoxe interpretatie van de islam. Zowel in Eindhoven als Amsterdam (Waqf en Tawheed) is sprake van een sterke controle van het overkoepelende bestuur op school en moskee. Het bestuur van de Waqf in Eindhoven komt hierbij gematigder naar voren dan het bestuur van de Tawheed-stichting in Amsterdam, waar bestuursleden in het verleden hun orthodoxie op openlijke wijze hebben beleden. Bij de Tawheed is er daarnaast een symbiose van imamschap, moskeebestuur en schoolbestuur. Eén persoon is imam, voorzitter van het Tawheed-bestuur en bestuurder op de school. In Eindhoven is de scheiding tussen imams, moskee en schoolbestuur iets strikter, wederzijdse beïnvloeding is echter niet uit te sluiten. Beide moskeeën zijn een verzamelplaats voor bezoekende orthodox-radicalen die weinig op hebben met de westerse samenleving en de daarin geldende normen en waarden.

7. Boer uut de Achterhook  
   30 November 2009

   11. Vraag

   Heeft het Wahhabisme uitgesproken expansionistische oogmerken, waarvan overigens koning Saoed van Saoedi-Arabië ooit enige afstand had genomen? 4)

   11. Antwoord

   Het Wahabisme is één van de verschillende stromingen binnen de Sunnitische variant van de Islam en afkomstig van de 18de eeuwse Saudi ideoloog Mohammed bin Abdul Wahab, die een striktere/sobere vorm van de Islam voorstaat. Het Wahabisme kan overigens beter als puriteins worden omschreven dan als fundamentalistisch. Het toont in zijn toepassing door Saoedi-Arabië sinds de oliecrisis van 1973 een zekere externe gerichtheid. Saoedische financiële steun aan moskeeën, islamitische organisaties en onderwijsinstellingen vormt een belangrijke vertaling van de daaraan ten grondslag liggende politiek-religieuze doelstellingen.

8. Boer uut de Achterhook  
   30 November 2009

   14. Vraag

   Welk beleid denkt de Nederlandse regering te gaan voeren met betrekking tot de omvangrijke en invloedrijke geldstromen vanuit Saoedi-Arabië?

   14. Antwoord

   Wat het mondiale aspect van de Saoedische geldstromen betreft is in de visie van de regering het door dit land gevoerde beleid om het toezicht op de daarbij betrokken charitatieve instellingen te versterken, voldoende. Saoedische financiering van islamitische instellingen in Nederland is toelaatbaar (bijvoorbeeld ten behoeve van moskeebouw), mits zij transparant is en niet verbonden is met het uitdragen van anti-democratische en intolerante opvattingen. In dat laatste geval wordt niet alleen het integratiestreven van de Nederlandse overheid geschaad, maar is ook de democratische rechtsorde in het geding. Het behoort tot de taak van de AIVD dit te signaleren. Per geval zal bezien moeten worden of er grond is voor een interventie (bijvoorbeeld door het Ministerie van Buitenlandse Zaken, het Openbaar Ministerie of het Ministerie van Financiën).

9. Boer uut de Achterhook  
   30 November 2009

   Wil je daar peultjes of kouskous bij Burak?

10. Boer uut de Achterhook  
    30 November 2009

    “Ik wil een moskee, in hartje Amsterdam, met een minaret, waar de imam Nederlands spreekt en waar iedere Nederlandse burger de vrijdag preek kan verstaan…”

    En daar zit hem de pijn nu, ik hoef de ranzige, fascistische islam rommel niet te horen waarin te horen is dat ongelovigen varkens zijn, joden apen zijn en vrouwen minder dan een man. Als jij dat wel wil horen; binnenskamers in je eigen huis!

    Het is al erg genoeg dat we de Middeleeuwen hebben gehad met z’n christelijke uitwassen, ik wil dat liever niet mee maken en ik zal er alles aan doen om mijn dochters te beschermen tegen de achterlijkheid van de islam en zijn aanhangers. Overigens de goede, geintegreerde moslims niet te na gesproken, helaas zijn er daar niet zo heel veel van. Daarvoor moet je weer naar het buitenland ironisch genoeg.

11. Hanzie  
    30 November 2009

    Van sommige zaken moet je ook gewoon de humor inzien. Dat ik een ongelovig varken ben mag iedereen tegen me zeggen. En dat vrouwen minder zijn dan mannen, tja, ze zijn in elk geval anders dan mannen en wanneer je als vrouw in NEDERLAND niet onder dat juk uitkomt dan ben je daar toch echt zelf verantwoordelijk voor. Over joden zeg ik helemaal niets want wanneer je met een cordon bulldozers door de Gazastrook rijdt ben je ook niet helemaal lekker. En begin nu niet over die paar vuurpijlen die eraf geschoten werden.

12. Hanzie  
    30 November 2009

    En laten we blij zijn met die paar euros die er vanuit Saoedie komen. Wanneer ze de Nederlandse economie invloeien is daar niks mis mee.

13. Boer uut de Achterhook  
    30 November 2009

    Hanzie,

    Sommige vrouwen in Nederland kunnen niet onder dat juk uit. Ik neem dat je bekend bent met het fenomeen eerwraak?

    Vrouwen zijn zeker anders dan mannen, maar hebben dezelfde rechten in Nederland. Is dat ook het geval in de moslim wereld? Jij ziet toch ook nog regelmatig vrouwen achter hun mannen aansjokken, alsof het een hond betreft die zijn baasje volgt? Zelfs in ons dorp.

    Een paar vuurpijlen? Je weet echt niet waar je het over hebt. Als Nederland bijna elke dag vanuit België of Duitsland bestookt zou worden met ongeleide projectielen, hoe had je dan gewild dat wij reageerden? Knikken en dankjewel zeggen?

14. Boer uut de Achterhook  
    30 November 2009

    Hanzie,

    Even voor je beeldvorming, in 2008 zijn op Israel afgevuurd:

    1862 raketten
    1399 mortiergranaten

    En dat is inclusief een bestand van 18 juni t/m eind oktober.

15. Hanzie  
    30 November 2009

    Wanneer jij je nederzetting bouwt op bezette grond dan kun je natuurlijk af en toe een vuurpijl verwachten. Overigens praat ik het versturen van af en toe een raket en een granaat niet goed (waar komen overigens je cijfers vandaan? Van het CIDI?) maar je hebt ook nog zoiets als buitenproportioneel reageren. En voor een zogenaamd democratisch land hebben ze dan wel erg dikke vloerkleden waar alles onder geschoven kan worden.

    Het fenomeen eerwraak is mij inderdaad bekend maar wanneer je jong bent en een middelbare opleiding hebt gevolgd als moslima dan weet je ook de weg naar de vrijheid te vinden. Zal niet makkelijk zijn maar het zal in veel gevallen ook zonder de dreiging van eerwraak gaan. Zijn er geen Nederlanders die hun vrouw onderdrukken (of andersom)? Ik vind dit niet moslim-specifiek.

16. roy  
    30 November 2009

    @hanzie
    Disproportioneel? Op basis van statistieken kun je simpelweg vaststellen dat de hoeveelheid schade die Hamas en Hezbollah doen, het aantal slachtoffers dat ze maken, alsmede het materiaal dat ze gebruiken, in grote lijn overeenkomt met de London Blitz. De Engelse response was golven van 1000 bommenwerpers met brandbommen. Waar heb je het dus qua disproportionele response over? Of vind je de Israëlische reactie te mild?

    Dan het huis bouwen op bezette grond. Wat noem jij bezet? Even stukje geschiedenisles:
    - De VN (volkerenbond) besloot in 1917 het Midden Oosten op te delen in autonome regio’s.
    - Delen werden aan twee broers gegeven: Syrië, Jordanië en familie (Saoedi Arabië).
    - Een deel werd aan Joden beloofd: Israël (de meest barre grond aan de middellandse zeekust, overigens voor 60% reeds door Joden gekocht van Arabieren … is ook een aardig verhaal. Google effe: Dienen in Engelse leger in ruil voor grond. En dan de link met Arabische grondspeculanten.).
    - Met Syrië en Jordanië werd een deal gemaakt die erin resulteerde dat Jordanië de west-bank zou bezetten.
    - Egypte kreeg de Gaza strook.
    - De Joden riepen daarop in 1948 de Israëlische staat uit.
    - Werden direct aangevallen door 12 landen en moesten zich met ad hoc in Europa (Tsjechië vooral), Turkije en Rusland gekocht (ex-Nazi) oorlogsmateriaal verdedigen. Oh, ze hadden ook een handvol Spitfires.
    - Tegen grote overmacht hielden ze stand, waarna ze in de achtervolging gingen.
    - Verdreven 700.000 Arabische inwoners.
    - Moesten 800.000 Joden opvangen die in Arabische landen eruit werden gemikt, cq. moesten vluchten. 800.000 van de 1.2 miljoen, de rest ging naar de VS.
    - Na de vrede werd de Israëlische staat vastgesteld en werd de Egyptische bezetting van Gaza en de Jordaanse bezetting van West-bank geformaliseerd.
    - Beide landen voerden een keihard regime in die bezette gebieden tegen ‘Arabische terroristen’ en zwervers.
    - Vluchtelingen werden door Egypte en Jordanië in kampen gestopt.
    - Diverse oorlogen later (waarin Israël nooit de agressor was): in 1967 veroverde Israël die bezette gebieden.

    Israël introduceerde een aantal zaken in die bezette gebieden:
    1. Toegang voor alle gelovigen tot heilige plekken (onder Jordaanse bezetting was dat niet het geval, integendeel).
    2. Hulp voor de vluchtelingen: voedsel, medische faciliteiten.
    3. Andere munteenheid: de Egyptische en Jordaanse munten werden geruild voor Israëlische Sjekkel.

    Wat heeft Israël dan precies bezet, wat daarvoor vrij was?

    Daarbij: Israël heeft 800.000 Joden opgevangen op een moment dat ze zelf moeilijk zaten. Die gasten zijn geforceerd in de samenleving geïntegreerd en dat is nu de backbone van de Israëlische samenleving. Als de Arabieren die 700K vluchtelingen op dezelfde manier hadden behandeld, dan hadden we daar een heel ander land gehad. Maar heh … waarom zou je?

    In reactie op hun nederlaag kwamen Egypte en Jordanië in 1968 met het ‘Palestijnse Volk’, een verzameling van de mensen die ze zelf 20 jaar keihard onderdrukt hebben. Puur voor de VN. Vind jij het ook niet raar dat ze politiek gezien zo begaan zijn met die mensen, maar dat zowel Egypte als Jordanië in hun grondwet hebben staan dat Palestijnen daar niet mogen werken? En dan is sinds 1947 van kracht. Hoe bedoel je ‘broeders’?

    Het is simpel: als de Arabieren vrede willen, dan moeten ze het nu doen. Over 10 jaar heersen de Russische Joden in de politiek en dan hebben we het over ex-Spetsnaz en zo. Daarbij vergeleken was Sharon gewoon een hele relaxte en zeer milde generaal.

17. Hanzie  
    30 November 2009

    Even over de blitz: lees Human Smoke en WO-II ziet er heel anders uit. De rest moet ik op later tijdstip even door.

18. roy  
    30 November 2009

    Ja, leuk boek voor erbij. Valt in de categorie ‘Hitler, the victory that nearly was’. Ook geweldige fictie.

19. Boer uut de Achterhook  
    30 November 2009

    Human Smoke is geschreven door iemand die geen historicus is, en reeds 2 of 3 controversiëele boeken op zijn naam heeft. Hij is toendertijd doorgebroken om dat een kopie van het boek in bezit van Clinton kwam.

    Wat ik me van het boek kan herinneren is dat het vol samenzwerings theorieëen zit. De Amerikaanse industrie krijgt zo’n beetje de schuld van het uitbreken van WO2. Zelfde shit die ze nu proberen met Haliburton. Ook worden er heel selectief quotes van bekende mensen aangehaald om zijn visie te ondersteunen, zeg maar uit de context gehaald.

    Daarnaast breekt deze man meer dan eens een lans voor de pacifistische vrede bewegingen in zijn boek. Als we dit, als we dat zonder ook maar één keer rekening te houden met de figuur hitler in Berlijn.

    Een slecht boek tenzij je op zoek bent naar revisionistische ideeënvaniemand die pretendeert historie te beschrijven en anders wil zijn om het anders zijn.

20. Boer uut de Achterhook  
    30 November 2009

    Ah…Roy en Boer lezen hetzelfde leesvoer blijkbaar. Da’s vast geen toeval.

21. Boer uut de Achterhook  
    30 November 2009

    “En voor een zogenaamd democratisch land hebben ze dan wel erg dikke vloerkleden waar alles onder geschoven kan worden.”

    Noem eens één ander land in het Midden Oosten die een vergelijkbare democratie heeft zoals Israel die heeft. Zelfs Irak komt (nog) niet in de buurt.

    “Het fenomeen eerwraak is mij inderdaad bekend maar wanneer je jong bent en een middelbare opleiding hebt gevolgd als moslima dan weet je ook de weg naar de vrijheid te vinden.”

    Dit is toch de omgekeerde wereld? Het potentiële slachtoffer moet maar zorgen d.m.v. opleiding dat ze geen slachtoffer wordt? Is Hanzie ook iemand die vindt dat een aangerande vrouw die een korte rok droeg het aan zichzelf te wijten heeft?

    “Zijn er geen Nederlanders die hun vrouw onderdrukken (of andersom)? Ik vind dit niet moslim-specifiek.”

    Zeker wel en dat moet zwaar bestraft worden. Maar die Nederlanders kunnen zich niet verschuilen achter hun religie, terwijl bij moslims nog weleens de ogen toegeknepen worden. De opvoeding van veel moslimjongens is simpelweg verkeerd. Hen wordt geleerd dat een vrouw zonder hoofddoek gefundenes fressen is en voor alles en nog wat uitgemaakt mag worden.

    Kijk eens naar het clausale verband tussen de toename van het aantal moslim immigranten in Zweden en Noorwegen en de toename van het aantal verkrachtingen van autochtone vrouwen door deze immigranten mannen. Je schrikt je het lazarus. Kijk naar het gedonder in Nederland waarbij autochtone vrouwen voor van alles en nog wat worden uitgemaakt (of erger) door moslimmannen/jongens.

    Moslim zijn gecombineerd met hun cultuur is een ramp voor zelfstandige vrouwen in Nederland en daar moet tegen gevochten worden.

22. roy  
    30 November 2009

    In Human Smoke is het uitgangspunt vrij simpel: Joodse wapenhandelaars verdienen voor de oorlog goud geld aan de wapenwedloop en hebben daarmee de hele holocaust over zichzelf afgeroepen (voor zover dat natuurlijk heeft plaatsgevonden … aldus de schrijver). Verder worden een aantal prominente staatslieden van anti-semitisme beticht. Zeg maar: combinatie van gevalletje eigen schuld en een Amerikaanse president die jaloers is op Hitler. Kansloos wetenschappelijk werk, al is het maar omdat hij Hitler als schilder niet erkent. Pfff. Leuke fictie.

23. Hanzie  
    30 November 2009

    “Noem eens één ander land in het Midden Oosten die een vergelijkbare democratie heeft zoals Israel die heeft. Zelfs Irak komt (nog) niet in de buurt.”

    Pretendeert een van deze landen dan ook een serieuze democratie te zijn? Daar gaat het dus niet om. Trek een vergelijk tussen Israël en Nederland, dan ben je goed bezig.

    “Het potentiële slachtoffer moet maar zorgen d.m.v. opleiding dat ze geen slachtoffer wordt?”

    Dat heb ik niet gezegd, ik heb alleen aangegeven dat er in Nederland wel zeker een uitweg is voor die vrouwen.

    “Maar die Nederlanders kunnen zich niet verschuilen achter hun religie”

    Ook onzin natuurlijk, ook die hebben een waslijst aan argumenten waarom het zo is. misbruik, slechte jeugd, geld gebrek etc.

    “Hen wordt geleerd dat een vrouw zonder hoofddoek gefundenes fressen is en voor alles en nog wat uitgemaakt mag worden.”

    Ongefundeerde retoriek, alsof alle Moslim vaders dit hun zonen leren.

    Enne, heb je Human Smoke nu gelezen of niet? Een ja of nee volstaat, die Tsunami tactiek schieten we niks mee op.

24. Hanzie  
    30 November 2009

    Enne, op basis van welk recht hadden de Britten iets te verdelen of uit te geven? En was het de bedoeling van die Britten dat de Joodse staat werd uitgeroepen?

    Ik vraag maar. Ik ben geen historicus.
    Verdreven 700.000 Arabische inwoners. Waarom heb ik nog nooit gehoord van die 800.000 Joodse vluchtelingen uit Arabische landen?

    Ik heb overigens geen woord gerept over de Israëlische buren en daar een waardeoordeel aan gehangen. Allemaal overbodige argumenten en ongetwijfeld onderdeel van zionistische Tsunami tactiek ;)

    Enne, als het niet als “bezet gebied” kan worden aangeduid, waarom dan toch nederzettingen ontruimen en slopen? Dat zou een precedent scheppen waar Israël NOOIT aan toe zou geven.

25. roy  
    30 November 2009

    “Waarom heb ik nog nooit gehoord van die 800.000 Joodse vluchtelingen uit Arabische landen?”
    Geen idee. Ik weet niet wat jij leest. Probeer dit eens: http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_exodus_from_Arab_lands

    Welk recht hadden de Engelsen iets te verdelen. Geen idee. Eens zien: het was eerst Egyptisch, toen werd het bezet door een zwik Sultans. Toen kwamen de Otomanen en daarna het Engelse Rijk. Die besloten dat Arabieren in het leger mochten dienen en zo land konden verkrijgen, dat gelijk werd doorverkocht aan speculanten die het doorverkochten aan Joden. In 1917 besloot de Volkerenbond de regio te verzelfstandigen …

26. Hanzie  
    30 November 2009

    “Een deel werd aan Joden beloofd: Israël”

    De volkenbond heeft de Balfour declaratie overgenomen.

    “Zijne Majesteits Regering staat welwillend tegenover de vestiging in Palestina van een nationaal tehuis voor het Joodse volk, en zal zijn beste krachten aanwenden de verwezenlijking van dit doel te bevorderen, waarbij het duidelijk moet zijn dat niets zal worden ondernomen dat de burgerlijke en godsdienstige rechten van niet-Joodse gemeenschappen in Palestina zou kunnen aantasten, of de rechten en de politieke status die Joden genieten in enig ander land.”

    Dat is dus geen toekenning van een stukje land aan de Joden.

27. Hanzie  
    30 November 2009

    @Roy, heb je Human Smoke zelf gelezen of niet? Voor zover ik mij kan herinneren is dat absoluut niet de strekking van dat boek.

28. roy  
    30 November 2009

    Het begon in 1917, maar de VN (!) koos in 1947 voor een tweedeling van hetgeen over was van de Palestijnse provincie (een deel was Sinaï en dus naar Egypte gegaan) een ander deel naar Jordanië, iets naar Libanon en de rest naar Syrië. UNSCOP om precies te zijn, geratificeerd op 29 november 1947.

29. roy  
    30 November 2009

    Hans, ja heb het boek zelf gelezen. Dat ik het wat kort door de bocht samenvat is in lijn met de strekking van het boek.

30. Hanzie  
    30 November 2009

    Je hebt het over een ander boek. Toon me één paragraaf uit het boek die jouw mening onderbouwd:

    “Joodse wapenhandelaars verdienen voor de oorlog goud geld aan de wapenwedloop en hebben daarmee de hele holocaust over zichzelf afgeroepen (voor zover dat natuurlijk heeft plaatsgevonden … aldus de schrijver)”

31. roy  
    30 November 2009

    Het verkeerde boek? Moewahahahahahahaha. Jij hebt de rode draad in het boek gemist? Racistische neigingen van de US en GB. Suggesties dat onderhandelingen met Hitler geweigerd werden (alsof dat een optie was …). Keiharde aantijgingen dat de USA en GB op gelijke voet stonden met de Nazi’s voor wat betreft bloedzucht en vernietiging. Wat zeg ik: volgens de schrijver stonden de USA en GB aan de bron van de oorlog. Als je het een beetje interpreteert is Duitsland bijna het slachtoffer. En Joden? Tja sideline. Kom op zeg. Drama boek, gauw vergeten.

32. roy  
    30 November 2009

    Oh sorry, ik mis natuurlijk de oproep tot de tweede wang: Frankrijk was geweldig toen het de wapens neerlegde. Tuurlijk. Rusland had ook nooit moeten vechten. De toetreding van de Amerikanen tot de oorlog was natuurlijk krankzinnig. Nee … die Adolf had je beter met de zachte hand aan kunnen pakken. Zeg maar zoals in de periode ’36 – ’39. Oh wacht …

33. Boer uut de Achterhook  
    30 November 2009

    Nee,

    Dit is wel degelijk hetzelfde boek dat ik ook gelezen heb en snel weer verpatst heb voor minder dan de helft van de prijs. Mischien niet zo zwaar aangezet als Roy het nu doet, maar hij heeft absoluut gelijk wat de rode draad betreft.

34. Boer uut de Achterhook  
    30 November 2009

    “Pretendeert een van deze landen dan ook een serieuze democratie te zijn? Daar gaat het dus niet om. Trek een vergelijk tussen Israël en Nederland, dan ben je goed bezig.”

    Alsof Nederland de perfecte democratie zou zijn, laat me niet lachen. Hier zijn ze als de dood voor een referendum, hier is een Eerste Kamer die niet rechtstreeks gekozen kan worden, een burgemeester kan niet rechtstreeks gekozen en zo zijn er nog tientallen dingen.

    “Dat heb ik niet gezegd, ik heb alleen aangegeven dat er in Nederland wel zeker een uitweg is voor die vrouwen.”

    En dat is simpelweg niet waar. Deze vrouwen, als ze eenmaal doelwit zijn van eerwraak worden hun hele leven lang achtervolgt door wraakzuchtige familieleden.

    “Ook onzin natuurlijk, ook die hebben een waslijst aan argumenten waarom het zo is. misbruik, slechte jeugd, geld gebrek etc.”

    Al deze dingen vind wordt je niet geleerd door een religie, maar zijn onstaan door de omstandigheden. Het staat duidelijk in de koran dat een vrouw de indere is van een man en dat fysiek geweld niet geschuwd dient te worden.

    “Ongefundeerde retoriek, alsof alle Moslim vaders dit hun zonen leren.”

    Niet alle, maar wel veel. Zie de problematiek in de grote steden

    “Enne, heb je Human Smoke nu gelezen of niet? Een ja of nee volstaat, die Tsunami tactiek schieten we niks mee op.”

    Zekers, slecht boek dat de historie op een grove manier verdraait. We hebben het toch over het boek van Baker he?

35. Hanzie  
    30 November 2009

    “Wat zeg ik: volgens de schrijver stonden de USA en GB aan de bron van de oorlog. Als je het een beetje interpreteert is Duitsland bijna het slachtoffer.”

    Er is zeker wel wat voor die theorie te zeggen. Geschiedenis wordt door de winnaars geschreven. Maar betwist nu eens iets wat letterlijk in het boek staat zonder in algemeenheden te treden.

    “Suggesties dat onderhandelingen met Hitler geweigerd werden (alsof dat een optie was …)”

    Waarom geen optie, met de kennis van nu misschien niet, maar toen?

36. Hanzie  
    30 November 2009

    En nu wacht ik eerst weer even op de ongenuanceerde mening van boer uit achterhoek voordat ik weer reageer. Ik verheug me nu al op zijn post.

37. Boer uut de Achterhook  
    1 December 2009

    Liever ongenuanceerd dan ongeïnformeerd.

    “Er is zeker wel wat voor die theorie te zeggen.”

    Right..exit stage left zou ik zeggen.

    “Waarom geen optie, met de kennis van nu misschien niet, maar toen? ”

    Chamberlain, anyone? No?

38. roy van Veen  
    1 December 2009

    “Er is zeker wel wat voor die theorie te zeggen.�

    Ja, als je er zo in zit, dan moet het een geweldig boek zijn. Hitler was ook goed met kinderen en had geweldige tafelmanieren. Oh nee, dat laatste was niet waar.

39. Hanzie  
    1 December 2009

    Tja, wanneer je met oogkleppen door het leven wil gaan moeten jullie dat natuurlijk zelf weten. En afserveren als ongeïnformeerd is helemaal makkelijk evenzo als “als je er zo in zit”, een theorie overigens die op iets genuanceerder wijze breed wordt gedragen: er is wel degelijk een klimaat geschapen waarin een persoon als Hitler de mogelijkheid kreeg te groeien.

40. roy van Veen  
    1 December 2009

    Churchill was in 1932 al heel duidelijk over Hitler. Vervolgens is er door pacifisten (hoor ik Chamberlain) inderdaad een klimaat geschapen dat er met die man te praten viel en daardoor kon Hitler met leger groeien. De pacifisten werden pas wakker nadat de Nazi’s Benelux en Frankrijk binnenvielen en niet eerder. Ondanks dat Duitsland in September de oorlog verklaard werd (na de start van hun strooptocht in Polen) en de Nazi’s in april Denemarken en Noorwegen waren binnen gerauscht.

    Hilarisch is een Franse vergadering in het Parlement van september ’39, waarin een Engels (Churchill) voorstel besproken wordt gezamenlijk (Frankrijk/Engeland) om de Duitse brandstof- en munitievoorraden in het Zwarte Woud te bombarderen. Terwijl de Duitse tanks in Polen tekeer gaan, wordt in Frankrijk tegen gestemd, omdat – komt ie – het privé grondgebied betrof en de oorlog met terughoudendheid benaderd moet worden. De Engelsen wilden het toen alleen doen, maar ze kregen van de Fransen vervolgens geen toestemming om over te vliegen of landingsrechten. The Phoney War heet dat.

    Als iemand de 2e wereldoorlog mogelijk maakten, dan waren het de pacifisten (die goed bewerkt werden door hoog geplaatste Nazi’s in de adel en Koningshuizen … ook het onze).

41. Hanzie  
    1 December 2009

    “Alsof Nederland de perfecte democratie zou zijn, laat me niet lachen. Hier zijn ze als de dood voor een referendum, hier is een Eerste Kamer die niet rechtstreeks gekozen kan worden, een burgemeester kan niet rechtstreeks gekozen en zo zijn er nog tientallen dingen.”

    Veronderstelde ik dat? Vraag ik om een onderbouwing? Nee ik vraag om een vergelijk tussen een Israel en een Nederland, die blijft achterwege.

    Feit is dat een vergelijk natuurlijk slecht te maken valt, wij zitten niet in eenzelfde situatie maar als land pretenderen beide wel de mensenrechten te respecteren en daarmee voelen we ons beter dan landen die dat niet doen of minder doen.

42. Hanzie  
    1 December 2009

    “En dat is simpelweg niet waar. Deze vrouwen, als ze eenmaal doelwit zijn van eerwraak worden hun hele leven lang achtervolgt door wraakzuchtige familieleden.”

    Onmogelijk, daar zijn ze veel te lui voor.

43. Hanzie  
    1 December 2009

    “slecht boek dat de historie op een grove manier verdraait.”

    Volgens mij verdraait het boek helemaal niets. Het is slechts een opsomming van citaten die in het geheel een bepaald beeld vormen, vul je dat aan met de kennis die je al hebt, dan is het aan jezelf om een beeld te vormen. Ik vind het geen gek verhaal dat Churchill ook niet zo’n lekker kereltje was maar dat gaat er natuurlijk niet in bij iemand die een opblaaspop van hem heeft ;)

44. roy van Veen  
    1 December 2009

    Churchill was zeker geen lekker kereltje. Neem dat aan van iemand die geen opblaaspop van hem heeft, maar wel 40+ biografieën en al zijn eigen werk. Maar: mbt. Hitler had hij het vanaf dag 1 goed. Die eer kun je hem verder niet ontnemen. Dat de wereld er niets mee deed en je kunt er alleen maar respect voor hebben dat hij vanaf 11 mei 1940 de shit zelf ging opruimen en niet zoals de rest weg liep voor die verantwoordelijkheid. En inderdaad: Churchill was niet het type andere wang, maar gewoon van duizend bommen en granaten.

45. Arvid  
    1 December 2009

    “Het is slechts een opsomming van citaten die in het geheel een bepaald beeld vormen, vul je dat aan met de kennis die je al hebt, dan is het aan jezelf om een beeld te vormen.”
    Is deze manier van het weerspiegelen van de waarheid niet wat je zelf tegen hebt op Wilders-retoriek? Een paar citaten die volledig uit verband getrokken worden gecombineerd met gebrekkige kennis over de islam kunnen er zo maar voor zorgen dat er een minaret-verbod komt.

    Voor de volledigheid: ik ken het boek niet (ik ben nog bezig in ‘Hitler, the victory that nearly was’)

46. Akke  
    1 December 2009

    Het boek staat naast ‘Fatherland’ en ‘the Davinci Code’ in mijn boekenkast.

47. roy  
    1 December 2009

    Hier meer Churchill, net uit: http://www.slate.com/id/2233142

    Met een prachtige conclusie: “We live in a better, freer world because Churchill did what he did in 1940 and beyond.� Eat that … stuff Human Smoke.

48. Hanzie  
    1 December 2009

    Het gaat er in dit geval niet om wat hij heeft gedaan maar hoe hij het heeft gedaan. Ik betwist niet het eindresultaat.

49. Hanzie  
    1 December 2009

    Overigens verschillen Roy en ik daar niet van mening.

50. Hanzie  
    1 December 2009

    Behalve dan dat ik voor de uitvoering heel wat minder respect heb gekregen.

51. roy  
    1 December 2009

    De uitvoering was nooit fraai. 1000+ bommenwerpers kon je in 1942 en ’43 nog verdedigen, maar brandbommen (etc) in ’44 en zelfs april ’45 zijn gewoon oorlogsmisdaden. Daar zijn geen andere woorden voor.

    Over het voortraject verschillen we – denk ik – van mening, aangezien ik vind dat de wereld in 1931 naar Churchill had moeten luisteren en dan veel shit had kunnen voorkomen. Had me wel twintig meter boeken gescheeld :)

52. Boer uut de Achterhook  
    2 December 2009

    “Behalve dan dat ik voor de uitvoering heel wat minder respect heb gekregen.”

    Oh jee, the “Total War” joystick jeugd is aan het woord.

    Er is maar één doel in een oorlog en dat is om daar zo snel mogelijk een einde aan te maken. Wie zijn legermacht laat vechten met één hand op z’n rug is hoogstpersoonlijk verantwoordelijk voor elke dode die aan zijn kant valt. Als Churchill in 1940 2 atoombommen had gehad en die op Berlijn had gegooid dan was het gewoon klaar geweest. 1 Miljoen mensen dood in ruil voor de 60 miljoen die zijn gedood. Lijkt mij persoonlijk een goede ruil: WW2 eindigt in 1940 en geen gezeik over een Gazastrook met rel Arabieren.

    Oorlog wordt gevoerd in de stront, stinkt naar stront en is zo ondoorzichtig als stront. Wie de illusie heeft dat er een vleugje rozengeur aan moet zitten, zit hoogstwaarschijnlijk niet aan het front maar voert/bekritiseert de oorlog vanuit een luie stoel.

53. Hanzie  
    2 December 2009

    Het is bijna de meest domme opmerking van het jaar. Ja als ik alles van te voren had geweten hoefde ik nu ook niet meer te werken.
    Ik zie de toespraak van Churchill al voor me: Beste mensen,vandaag hebben we twee miljoen mensen om zeep geholpen. Het moest, wanneer we niet hadden opgetreden waren er maar liefst 60 miljoen gestorven.

    Het bewust bombarderen van burgerdoelen in Duitsland heeft de oorlog geen moment verkort.

54. Boer uut de Achterhook  
    3 December 2009

    “Het bewust bombarderen van burgerdoelen in Duitsland heeft de oorlog geen moment verkort.”

    Tja, dat weet je dus niet he. Het kan ook maar zo zijn dat de resources die ze moesten toewijzen om de bommenwerpers tegen te houden anders waren besteedt aan de frontlinies. Een meer dan redelijke aanname en dat dan de oorlog veel langer had geduurd met meer slachtoffers in de landen buiten Duitsland. Voor mij is Bomber Harris de klootzak die de kastanjes uit het vuur heeft gehaald die niemand er uit durfde te halen. It is a dirty job, but he did it.

    “Het is bijna de meest domme opmerking van het jaar.”

    Wellicht, maar ik denk dat een paar van jou uitspraken hier een zeer grote kans maken om de hoofdprij in ontvangst te mogen nemen voor 2009.

    “Ja als ik alles van te voren had geweten hoefde ik nu ook niet meer te werken.”

    Ervaringen uit het nog niet zo recente verleden (WO1) zullen hem hier wel parten hebben gespeeld. Ik durf er geld op te zetten dat als Churchill de atoombom had gehad, hij deze had laten vallen. Bomber Command had er namelijk ook geen moeite mee om nachtelijke bombardementen uit te voeren op Duitsland endat zegt wel iets over de mentaliteit van de Britten: d’r op of d’r onder was het voor hun in 1940.

    Jij komt op mij over als iemand die de Nazi praktijken en oorlogvoering probeert recht te praten door er op te wijzen wat de Geallieerden hebben misdaan. Wellicht heb je wat te veel Human Smoke geïnhaleert dan goed voor je is.

    Mag ik een lees suggestie voor je doen? Het Boek der Kampen is een leuke beginner geschreven door Ludo van Eck, gevange 134.711 in Dachau.

55. Hanzie  
    4 December 2009

    “Jij komt op mij over als iemand die de Nazi praktijken en oorlogvoering probeert recht te praten door er op te wijzen wat de Geallieerden hebben misdaan.”

    Je slaat volledig de plank mis en waarom is dat? Omdat je een stukje tunnelvisie hebt ontwikkeld. Wanneer iemand op misstanden van geallieerde kant wijst spring je gelijk in de blokkade stand. Het lijkt heel erg op het nationale trauma van de Duitsers. Wij zijn schuldig, wij stonden aan de verkeerde kant dus moeten we vooral niet kijken naar wat ons is aangedaan.

56. Boer uut den Achterhook  
    4 December 2009

    Je kan de boel ook over – relativeren zoals jij doet. Je relativeert de Nazi misstanden helemaal tot een simpel verkoudheidje waar toevallig mensen aan dood gingen.

    Ik een tunnelvisie? Tja, misschien heb ik wel wat meer gelezen dan Human Smoke om WO2 niet meer te kunnen relativeren.

    ” Wij zijn schuldig, wij stonden aan de verkeerde kant dus moeten we vooral niet kijken naar wat ons is aangedaan.”

    Ze moeten kijken waarom ze het is aangedaan, oorzaak en gevolg. Gelukkig doen veel Duitse historici dit. Maar ook zij zullen niet de wandaden van de Nazi’s verdedigen door te wijzen op de oorlogsmisdaden die door geallieerden zijn gepleegd. Die twee daden zijn op GEEN enkele manier met elkaar te vergelijken.

57. Hanzie  
    5 December 2009

    1. Waar relativeer ik dat dan?
    2. Jij weet niet wat ik verder nog gelezen heb.Bovendien is het volgens jou dus zo dat wanneer je teveel gelezen hebt je niet meer kunt relativeren.
    3. Ik heb op geen enkel moment de wandaden van de Nazi’s verdedigd.

    Jouw manier van discussiëren baseert zich vooral op heel veel aannames over de tegenpartij die volledig uit je eigen hersenpan komen zonder dat ze gestoeld zijn op feiten.

58. Boer uut den Achterhook  
    5 December 2009

    Tja die Duitsers he….maar die Joden waren ook geen lieverdjes.

    Hier laat ik het maar bij. Ik krijg bijzonder onprettige gedachten bij wat je allemaal hebt opgeschreven en hoe je er in staat. Revisionisme in zijn ergste vorm.

Reageren